Τι έλεγε ο Βαγγέλης ... τότε

     Η συνέντευξη που παραχώρησε ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ κ. Ε. Βενιζέλος και τότε Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός Οικονομικών, στο δελτίο του ΑΝΤ1 και συγκεκριμένα στους Στρατή Λιαρέλη και Μαρία Χούκλη .

Η συνέντευξη η οποία βρίσκεται ακόμη αναρτημένη στην ιστοσελίδα του υπ. Οικονομικών με ημερομηνία 31-10-2011

• Συνέντευξη του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησης και Υπουργού Οικονομικών κ. Ευάγγελου Βενιζέλου στο κεντρικό δελτίο ειδήσεων του Ant1 και στους δημοσιογράφους Μαρία Χούκλη και Στρατή Λιαρέλλη

 31 | 10 | 2011

Συνεντευξιαζόμενος

• Ευάγγελος Βενιζέλος

Media

• ΑΝΤ1
• 
  
  Μ. Χούκλη: Να καλησπερίσουμε τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης και Υπουργό Οικονομικών, κ. Ευάγγελο Βενιζέλο. Ήσασταν ταχύτατος, αμέσως μόλις κατεβήκατε από το βήμα στο ραντεβού μας.
  Κύριε Υπουργέ, χρειαζόμαστε διευκρινίσεις μετά από αυτές τις δυο πολιτικές βόμβες που εκτόξευσε ο Πρωθυπουργός από τη Κοινοβουλευτική Ομάδα. Δημοψήφισμα: Το ερώτημα, ο χρόνος, πριν ή μετά τη συμφωνία και γιατί δημοψήφισμα και όχι πρόωρες εκλογές.
  Ευ. Βενιζέλος: Κατ' αρχάς, όπως είχε την ευχέρεια να πει και ο Πρωθυπουργός, αλλά και εγώ αμέσως μετά, πρέπει να υπάρξουν κινήσεις εκτόνωσης και λύτρωσης. Η χώρα ζει ένα δράμα, κοινωνικό, εθνικό, πολιτικό, θεσμικό. Ο πολίτης δεν καταλαβαίνει γιατί πρέπει να υφίσταται αυτή την ταλαιπωρία, να μειώνονται τα εισοδήματά του, ενώ επί χρόνια ζούμε καθεστώτα ανάπτυξης και ευημερίας και ενώ είμαστε μέσα στο ευρώ. Και μπερδεύει τις καταστάσεις, όπως είπα και στην ομιλία μου. Δεν αντιλαμβάνεται ποιος φταίει, γιατί φταίει, ποιος εγγυάται μια προοπτική, ποιος λέει αλήθεια, ποιος λέει ψέματα.
  Έχουμε κάνει μια τεράστια προσπάθεια. Έχουμε πάρει δύσκολες αποφάσεις και ο λαός έχει υποστεί και υφίσταται πολύ δύσκολα μέτρα διάσωσης της χώρας. Τώρα είμαστε σ’ ένα σταυροδρόμι. Τώρα μπορούμε ν’ αλλάξουμε τα δεδομένα, τώρα μπορούμε να ελαφρύνουμε το δημόσιο χρέος περίπου κατά 28% συνολικά, να κόψουμε στο μισό το χρέος που οφείλουμε στις Τράπεζες διεθνώς. Και βεβαίως είμαστε μπροστά σ’ ένα νέο πρόγραμμα στήριξής μας από τους εταίρους μας, από την Ευρώπη και από το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, ύψους 130 δισ. ευρώ. Μαζί με το αρχικό πρόγραμμα των 100 δισ. ευρώ, έχουμε 240 δισ. ευρώ.
  Στ. Λιαρέλλης: Αυτά είναι γνωστά. Το δημοψήφισμα γιατί;
  Ευ. Βενιζέλος: Το δημοψήφισμα γιατί πρέπει να εκφραστεί ο λαός μ’ έναν καθαρό άμεσο τρόπο, που χωρίς να υπάρχουν οι διασπάσεις, οι οποίες δημιουργούνται λόγω μιας οξύτατης και ατελέσφορης αντιπαράθεσης και το ερώτημα θα είναι η αποδοχή ή όχι ενός νομοσχεδίου το οποίο θα κυρώνει μια νέα δανειακή σύμβαση και ένα νέο σχήμα μείωσης του ελληνικού δημοσίου χρέους, ελάφρυνσης των επόμενων γενεών και υποστήριξης της Ελλάδας ώστε να βγει αυτοδύναμη στις αγορές το ταχύτερο δυνατό και να ξαναποκτήσει τη χειραφέτησή της.
  Μ. Χούκλη: Αυτό το ερώτημα, έτσι όπως το περιγράφετε, θα είναι κολοβό, διότι δε θα λέτε, αν καταλαβαίνουμε καλά, ποια βάρη θα φέρει αυτή η συμφωνία, τι θα συνεπάγεται για τη ζωή των πολιτών.
  Ευ. Βενιζέλος: Κανένα νέο βάρος δεν θα φέρει κα. Χούκλη.
  Μ. Χούκλη: Μας τα δίνουν αυτά τα χρήματα χωρίς να μας ζητούν τίποτα;
  Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εδώ έχουμε κάνει μια πολύ σκληρή διαπραγμάτευση και έχουμε συμφωνήσει ένα Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα Δημοσιονομικής Στρατηγικής. Αυτό εκτείνεται μέχρι το 2014 και τώρα έρχονται οι εταίροι μας και χρηματοδοτούν με τα 130 δισ. ευρώ που μας δίνουν επιπλέον, αυτό το πρόγραμμα πλήρως, ώστε να βγούμε στις αρχές του 2015 σε μια πρώτη φάση δειλά, μετά πιο άνετα στις αγορές και να ξαναγίνουμε μια φυσιολογική χώρα.
  Στ. Λιαρέλλης: Κύριε Υπουργέ, ορισμένα ζητήματα πρέπει να μας τα διευκρινίσετε διότι οι εξελίξεις είναι ραγδαίες. Πρώτον: Το δημοψήφισμα θα γίνει αφού υπάρξει η τελική συμφωνία με τους Ευρωπαίους ή πριν;
  Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η υπευθυνότητά μας επιβάλλει, μετά την ψήφο εμπιστοσύνης που πιστεύω ότι θα δώσει η Βουλή προς την Κυβέρνηση, να διαπραγματευθούμε σκληρά, σοβαρά, ενωμένοι. Χρειαζόμαστε την αντιπολίτευση στη διαπραγμάτευση αυτή. Πρέπει να είμαστε όλοι μαζί οι Έλληνες στη διαπραγμάτευση αυτή και διαπραγματευόμαστε σε δυο μέτωπα. Το πρώτο μέτωπο είναι με τους θεσμικούς μας εταίρους και τα κράτη-μέλη της Ευρωζώνης για το νέο πρόγραμμα στήριξης, για τη νέα δανειακή σύμβαση. Το δεύτερο μέτωπο είναι με το διεθνή ιδιωτικό τομέα, ώστε να πετύχουμε το στόχο μας, να πετύχουμε μείωση 100 δισεκατομμυρίων.
  Στ. Λιαρέλλης: Άρα το δημοψήφισμα θα γίνει μετά από αυτές τις δυο διαδικασίες. Από Γενάρη.
  Ευ. Βενιζέλος: Το δημοψήφισμα θα γίνει αφού ολοκληρωθεί αυτό το πλαίσιο το οποίο περιγράφεται με γενικούς όρους στην απόφαση της 26ης Οκτωβρίου και πρέπει τώρα ν’ αποκτήσει μια εξειδικευμένη και πλήρη μορφή.
  Μ. Χούκλη: Άρα μετά τη συμφωνία λέτε. Αυτό λέτε.
  Στ. Λιαρέλλης: Από Γενάρη. Διότι μέχρι τέλος Δεκεμβρίου σύμφωνα με την απόφαση...
  Ευ. Βενιζέλος: Εγώ παρουσίασα κ. Λιαρέλη ένα πρόγραμμα τριών μηνών περίπου μέσα στο οποίο περιλαμβάνονται όλες οι κινήσεις που μπορούν να μας βγάλουν σε καθαρά ερωτήματα ενώπιον του ελληνικού λαού.
  Στ. Λιαρέλλης: Ερώτημα λοιπόν: Λέτε ότι η ετυμηγορία του δημοψηφίσματος -έτσι είπε ο Πρωθυπουργός- θα είναι δεσμευτική για την Κυβέρνησή σας. Σωστά;
  Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς.
  Στ. Λιαρέλλης: Η Κυβέρνησή σας, απ’ όσα λέτε εσείς τώρα, απ’ όσα είπατε πριν από μισή ώρα και απ’ όσα είπε πριν από 50 λεπτά ο Πρωθυπουργός, θεωρεί αυτή τη συμφωνία επωφελή για τους Έλληνες πολίτες και θα ταχθεί υπέρ του «ναι». Σωστά;
  Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, με ρωτάτε ρητορικά προφανώς.
  Στ. Λιαρέλλης: Ρητορικά ρωτάω για να πάω στο επόμενο ερώτημα: Αν χάσετε το δημοψήφισμα...
  Ευ. Βενιζέλος: Ν’ απαντήσω: Εάν δεν πιστεύαμε ότι η συμφωνία αυτή είναι επωφελής, δε θα συμφωνούσαμε στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο αποφασίζει ομόφωνα.
  Στ. Λιαρέλλης: Ρητορικά σας ρώτησα. Πάμε λοιπόν: Αν χάσετε, λοιπόν, το δημοψήφισμα και βγει «όχι», πρέπει να παραιτηθείτε το ίδιο βράδυ.
  Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι το λιγότερο. Αυτό είναι η πιο επιδερμική συνέπεια ενός «όχι» στο δημοψήφισμα.
  Στ. Λιαρέλλης: Γιατί κ. Υπουργέ δεν κάνετε τη συμφωνία και να προκηρύξετε πρόωρες εκλογές το Μάρτιο για να πείτε ευθέως: «με αυτό σώζεται η χώρα και έρχομαι ενώπιον υμών Έλληνα πολίτη και σου ζητώ να με ψηφίσεις, να σε ξανακυβερνήσω»; Γιατί το κάνουμε διπλά δηλαδή;
  Ευ. Βενιζέλος: Θα σας απαντήσω με πάρα πολύ καθαρό και ειλικρινή τρόπο: Αν η χώρα βρισκόταν υπό φυσιολογικές συνθήκες και αν είχαμε απέναντί μας μια αντιπολίτευση -και ιδίως μια αξιωματική αντιπολίτευση- που είχε μνήμη και συνείδηση ευθύνης, τότε δε θα είχαμε φτάσει σε παρόμοιες ακραίες καταστάσεις. Θα είχε ψηφίσει η Νέα Δημοκρατία υπό τον κ. Σαμαρά και την αρχική σύμβαση και το Μνημόνιο του Μαΐου του 2010, θα ψήφιζε και αυτή τη σύμβαση, θα συγκεντρώναμε παραπάνω από 180 ψήφους και δε θα βρισκόμασταν υπό καθεστώς εθνικού, κοινωνικού και πολιτικού αδιεξόδου. Είπα εγώ από τις Βρυξέλλες ότι πρέπει η νέα συμφωνία να ψηφιστεί με ευρεία πλειοψηφία, ει δυνατόν άνω των 180 βουλευτών....
  Μ. Χούκλη: Κύριε Υπουργέ, λέτε για το πολιτικό και οικονομικό αδιέξοδο ευθύνεται η αντιπολίτευση που δεν ψήφισε το Μνημόνιο ή η ολιγωρία της Κυβέρνησης, οι καθυστερήσεις και το γεγονός ότι δυο χρόνια τα πράγματα πηγαίνουν από το κακό στο χειρότερο;
  Ευ. Βενιζέλος: Κα. Χούκλη με συγχωρείτε, τα πράγματα καθυστερούν πράγματι. Εγώ πρώτος συνομολογώ καθυστερήσεις, αμφιθυμίες, λάθη και ξέρετε ότι έχω αναλάβει την ευθύνη του Υπουργείου Οικονομικών τους τελευταίους τρεισήμισι μήνες. Όμως αυτό είναι δευτερεύον ζήτημα σε σχέση με τους λόγους, για τους οποίους βρέθηκε η χώρα υπό καθεστώς παραμονών πτώχευσης και στην ανάγκη να ζητάει ως επαίτης ενίσχυση από τους θεσμικούς εταίρους και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
  Μ. Χούκλη: Επομένως, η καθαρή λύση γιατί δεν είναι αυτή την οποία σας λέει ο Στρατής Λιαρέλλης; Δηλαδή να υπογράψετε τη συμφωνία και αμέσως μετά να ζητήσετε από τον ελληνικό λαό να αποτιμήσει τι κάνατε εσείς και τι δεν έχει κάνει η αντιπολίτευση. Η πολιτική αναστάτωση ενός δημοψηφίσματος θα είναι ίδια με τις πρόωρες εκλογές. Μήπως θέλετε να κάνετε ένα bypass πολιτικού χρόνου; Δηλαδή πηγαίνοντας σε ένα δημοψήφισμα και αποσπώντας το «ναι» του ελληνικού λαού να θεωρήσετε ότι υπάρχει μια νέα εντολή προς το ΠΑΣΟΚ.
  Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε κα. Χούκλη, το δημοψήφισμα διαρκεί, με βάση το νόμο που ισχύει, περίπου 20 μέρες. Θέλουμε να κερδίσουμε πολιτικό χρόνο 20 ημερών; Να σας πω τι θέλουμε να κάνουμε;
  Μ. Χούκλη: Όχι, αλλά αποσπώντας ένα «ναι» από τον ελληνικό λαό με τη συμφωνία, η οποία θα έχει υπογραφεί, να θεωρήσετε ότι το ΠΑΣΟΚ πήρε νέα εντολή.
  Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε. Ο ελληνικός λαός δεν είναι αφελής, ούτε ανιστόρητος, ούτε εκβιάζεται. Ο ελληνικός λαός, όμως, πρέπει να σκεφτεί και να αξιολογήσει. Δεν μπορώ να βλέπω δημοσκοπήσεις όπου η πλειοψηφία της κοινής γνώμης τάσσεται κατά της συμφωνίας για τη μείωση του χρέους, κατά του νέου προγράμματος, κατά της λήψης μέτρων σε συμφωνία με την Τρόικα αλλά υπέρ της παραμονής της χώρας στην Ευρωζώνη και στο ευρώ.
  Μ. Χούκλη: Και στις δημοσκοπήσεις, όπως και στα δημοψηφίσματα, έχει σημασία το ερώτημα. Πώς τίθεται, τι αποκρύπτεται, τι λέγεται και τι δεν λέγεται.
  Ευ. Βενιζέλος: Το ερώτημα είναι πάρα πολύ απλό. Θα υπάρχει μια συμφωνία, ένας κυρωτικός νόμος. Ο κυρωτικός νόμος θα έρθει στη Βουλή και θα τεθεί και ενώπιον του ελληνικού λαού. Ο ελληνικός λαός θα πει ένα «ναι» ή ένα «όχι» σε μια συμφωνία, η οποία προβλέπει νέο δάνειο, μείωση του δημοσίου χρέους κατά 100 δισ. ευρώ, μεταφορά βάρους από τους πολίτες στις τράπεζες, μια νέα ευκαιρία να βγει η χώρα ξανά, ως αυτόνομη και χειραφετημένη, στις διεθνείς αγορές και τη δυνατότητα να στηρίξουμε την πραγματική οικονομία με ρευστότητα, να αλλάξουμε αυτή την τραγική κατάσταση που επικρατεί, να δώσουμε ελπίδα και αισιοδοξία στον Έλληνα πολίτη. Ο Έλληνας πολίτης μπορεί να πει όχι ανέτως, αλλά εν γνώσει των συνεπειών κάθε απάντησης.
  Στ. Λιαρέλλης: Πάμε, όμως, στις συνέπειες των δικών σας επιλογών, πριν φτάσουμε στις επιλογές του Έλληνα πολίτη, ο οποίος βάλλεται και ο οποίος αντιδρά. Αιτιολογημένα, παραπλανημένα, βουβή πλειοψηφία; Θα το δούμε. Πάμε στο κόστος και στις συνέπειες της δικής σας επιλογής για το δημοψήφισμα.
  Ευ. Βενιζέλος: Μα, το δημοψήφισμα είναι μια θεσμική επιλογή, δεν αφορά την ουσία της οικονομικής πολιτικής.
  Στ. Λιαρέλλης: Πρώτον: Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω, δώσατε την απάντησή σας, επέμεινε και η Μαρία, ξαναδώσατε μια απάντηση, αξιολογείται η απάντηση και το ερώτημα το δικό μας από τους τηλεθεατές: Γιατί όχι υπογραφής συμφωνίας και πρόωρες εκλογές να κρίνουν τους φορείς απόψεων και ιδεών οι Έλληνες πολίτες.
  Δεύτερον: Σας ρωτώ με την εμπειρία των 3,5 μηνών που έχετε ως διαπραγματευτής του προβλήματος. Γιατί ο τραπεζίτης ο ξένος κ. Υπουργέ θα βάλει υπογραφή για 50% haircut όταν ξέρει ότι με δική σας πρωτοβουλία αυτό είναι υπό αίρεση και μπορεί να τιναχτεί στον αέρα; Μήπως βάζετε σπέρμα να τιναχτεί η συμφωνία στον αέρα, που κατά την άποψή σας είναι και ευνοϊκή;
  Ευ. Βενιζέλος: Ο ξένος τραπεζίτης θα πει «ναι» στη συμφωνία, γιατί η συμφωνία αυτή δεν είναι μια συμφωνία που κάνει με την Ελλάδα, αλλά είναι μια συμφωνία που κάνει με την Ευρωζώνη, είναι μια συμφωνία που κάνει στην πραγματικότητα με όλους τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.
  Η Ελλάδα δεν έπρεπε και δεν μπορούσε να πάρει μόνη της ποτέ την απόφαση να ζητήσει μείωση του χρέους μονομερώς. Η Ελλάδα ζητάει με ασφάλεια, εγγυημένα εντός ευρώ τη μείωση του χρέους από τους ιδιώτες κατόχους ομολόγων, γιατί τώρα έχει τη συμπαράσταση και τη συνευθύνη των εταίρων της, έχει μια λύση εντός ευρώ, μια λύση η οποία είναι νομικά ασφαλής και εγγυημένη και στηρίζεται και χρηματοοικονομικά με πολλά λεφτά.
  Μ. Χούκλη: Τα επιχειρήματά σας για τη συμφωνία τα αναπτύξατε και στο άρθρο σας σήμερα στα «Νέα» και από το βήμα της Κοινοβουλευτικής Ομάδας και εν πάση περιπτώσει…
  Ευ. Βενιζέλος: Ναι αλλά δεν ξέρω αν με άκουσε ο τηλεθεατής σας.
  Μ. Χούκλη: Σας άκουσε, εμείς τουλάχιστον παίξαμε από τον ΑΝΤ-1 εκτενέστατα αποσπάσματα και όλη η επιχειρηματολογία σας.
  Ευ. Βενιζέλος: Να απαντήσω στον κ. Λιαρέλλη. Μην φοβάται ο κ. Λιαρέλλης, δεν θα μειωθεί η πίεση προς τους τραπεζίτες, διότι οι τραπεζίτες γνωρίζουν ότι απέναντί τους δεν έχουν την Ελλάδα αλλά έχουν την Ευρωζώνη.
  Στ. Λιαρέλλης: Κύριε Υπουργέ, εγώ το ερώτημά μου δεν το έκανα για τους τραπεζίτες. Και αν το θέλετε, συμφωνώ μαζί σας ότι το συμφέρον του έθνους, δεν ταυτίζεται με τους τραπεζίτες. Συνεπώς, ας μην στρεψοδικούμε ή ας μην βάζουμε ταμπέλες. Εγώ το ερώτημα που έκανα είναι: Κατά πόσο η συμφωνία που κατά την άποψή σας είναι συμφέρουσα και επιβεβλημένη για τη χώρα, τίθεται εν κινδύνω, αφού τη θέτετε εσείς εν κινδύνω με το δημοψήφισμα. Άμα το δημοψήφισμα πει όχι, είναι όλα στον αέρα…
  Ευ. Βενιζέλος: Να σας απαντήσω με την ίδια λογική που αναπτύσσετε εσείς. Εάν η Κυβέρνησή μας, η οποία σύμφωνα με τους ισχυρισμούς και της αντιπολίτευσης και του συνόλου σχεδόν των μέσων ενημέρωσης, δεν έχει νομιμοποίηση, πώς θα δεσμεύσει η υπογραφή της Κυβέρνησής μας…
  Στ. Λιαρέλλης: Γι’ αυτό πρέπει να πάει σε πρόωρες εκλογές. Με ένα σμπάρο δυο τρυγόνια.
  Ευ. Βενιζέλος: Μα μισό λεπτό. Εμείς λέμε ότι θα διαπραγματευτούμε, θα συνάψουμε τη συμφωνία και έχοντας κλείσει τη διαπραγμάτευση και τη συμφωνία και έχοντας αναλάβει την ευθύνη του πράγματος, θα τη φέρουμε ενώπιον της Βουλής και του λαού. Δεν λέμε και δεν θα έπρεπε να πούμε ότι τώρα, χωρίς συμφωνία, χωρίς ολοκληρωμένο σχέδιο, χωρίς εκταμίευση των επομένων δόσεων, πάμε σε εκλογές.
  Μ. Χούκλη: Αφού, λοιπόν, είναι τόσο συμφέρουσα αυτή η συμφωνία, τόσο το καλύτερο για το ΠΑΣΟΚ κ. Βενιζέλο. Να το φέρει σε πρόωρες εκλογές και να ζητήσει από το λαό να αποτιμήσει τη συνεισφορά του. Μήπως –επιτρέψτε μου να θέσω και αυτή την παράγραφο- είναι πάρα πολύ το βάρος που βάζετε στις πλάτες του ελληνικού λαού, αυτή τη στιγμή να σταθμίσει μια συμφωνία, την οποία πολύ καλά ακόμη δεν γνωρίζει ούτε η ίδια η Ευρώπη;
  Ευ. Βενιζέλος: Μα τι λέτε; Μήπως προσβάλλουν οι ερωτήσεις αυτές τον Έλληνα πολίτη;
  Μ. Χούκλη: Καθόλου, αντιθέτως. Μήπως εσείς μεταθέτετε ένα πολύ μεγάλο βάρος στις πλάτες του ελληνικού λαού;
  Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, τέτοιο ερώτημα σαν αυτό που έχει τώρα ενώπιόν του το έθνος, δεν είχαμε αντιμετωπίσει. Το ερώτημα αυτό είναι απολύτως εφάμιλλο με το ερώτημα «βασιλευόμενη ή αβασίλευτη δημοκρατία» του 1974.
  Στ. Λιαρέλλης: Με συγχωρείτε, αν τη συμφωνία την υπογράψετε και ο ελληνικός λαός πει «όχι», σύμφωνα με αυτά τα οποία δηλώνετε, η συμφωνία αυτή παύει να ισχύει, σωστά;
  Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Κοιτάξτε, εάν απορριφθεί η πρότασή μας στο δημοψήφισμα η χώρα πρέπει να οδηγηθεί σε άλλες εξελίξεις και η επόμενη κυβέρνηση, γιατί εμείς θα έχουμε χάσει, είναι αυτή που θα αξιολογήσει την κατάσταση. Αλλά πρέπει όλοι να πουν στο λαό την αλήθεια. Δεν μπορεί κανείς να κρύβεται.
  Στ. Λιαρέλλης: Κύριε Υπουργέ να ρωτήσω, μήπως βάζετε το πιστόλι στον κρόταφο; Την έβδομη δόση θα την πάρουμε; Μήπως μας πάτε ότι τον Γενάρη θα έχουμε δημοψήφισμα και για την έβδομη δόση ή για την όγδοη, δεν ξέρω ποιος αριθμός;
  Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Λιαρέλλη μισό λεπτό, η έβδομη δόση είναι η πρώτη δόση του νέου προγράμματος. Όλες οι διαδικασίες θα εξελιχθούν έτσι ώστε να υπάρχει άφθονος χρόνος για την επόμενη δόση που θα είναι η πρώτη δόση του νέου προγράμματος. Αλλά, πώς θα εκτονωθεί η κατάσταση, πώς θα ξαναγνωριστούμε, πώς θα ακούσουμε την πραγματική φωνή της πατρίδας;
  Στ. Λιαρέλλης: Καταλαβαίνετε, όμως, πόσο διχαστικό μπορεί να είναι αυτό το ερώτημα κ. Υπουργέ;
  Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι διχαστικό και δεν είναι διχαστικό να καταδιώκεις βουλευτές, να υβρίζεις και να μουντζώνεις τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας; Δεν είναι διχαστικό να λες ότι εμείς είμαστε προδότες και θα πάμε στο Γουδί; Δεν είναι διχαστικό αυτό και είναι διχαστικό να ζητάς την έκφραση του κυρίαρχου λαού;
  Στ. Λιαρέλλης: Κύριε Υπουργέ εάν κάνετε δημοψήφισμα, επειδή κάποιος είπε ότι…
  Ευ. Βενιζέλος: Βλέπω ότι φοβάστε το λαό;
  Στ. Λιαρέλλης: Κάθε άλλο.
  Ευ. Βενιζέλος: Θα εκφραστεί ο λαός.
  Στ. Λιαρέλλης: Άλλωστε όπως είπατε εσείς, γνωριζόμαστε.
  Μ. Χούκλη: Εσείς, μάλλον, δεν είστε βέβαιοι τι θα πει ο λαός σε πρόωρες εκλογές και καταφεύγετε σε δημοψήφισμα, αυτό σας λέει η αντιπολίτευση.
  Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Οι εκλογές δεν μπορούν να αποφευχθούν. Η Δημοκρατία δουλεύει με τις εκλογές. Αλλά πιστεύετε ότι είμαστε υπό φυσιολογικές συνθήκες και απλώς πρέπει να κάνουμε εκλογές; Οι εκλογές θα γίνουν, αργά ή γρήγορα θα γίνουν. Το θέμα είναι ότι έχουμε ιστορικά διλήμματα επί των οποίων πρέπει να εκφραστεί ο ελληνικός λαός. Εάν δεν εκφραστεί τώρα ο ελληνικός λαός άμεσα, πότε θα χρησιμοποιηθεί ο αραχνιασμένος θεσμός του δημοψηφίσματος;
  Μ. Χούκλη: Επειδή αναφερθήκατε στις δημοσκοπήσεις σ’ ότι αφορά τις αντιφατικές απαντήσεις του ελληνικού λαού για την συμφωνία, ή για τα οφέλη απ’ αυτή την συμφωνία ή μη, οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι υπάρχει ένα άλλο πολιτικό τοπίο πια. Δεν έχει καμία σχέση με το 2009.
  Ευ. Βενιζέλος: Κα. Χούκλη, εάν είναι αντιφατικές οι δημοσκοπήσεις αυτό οφείλεται και στο ότι δεν είναι θεσμικές διαδικασίες. Εάν αρκούσαν οι δημοσκοπήσεις δεν θα είχαμε ούτε εκλογές.
  Μ. Χούκλη: Υπάρχει πιο καθαρή δημοκρατική διαδικασία από την προσφυγή στις κάλπες, ώστε να αποφανθεί ο κυρίαρχος λαός ποιος θέλει να αναλάβει τις τύχες της διακυβέρνησης;
  
  Ευ. Βενιζέλος: Κα. Χούκλη, δεν είναι ή δημοψήφισμα, ή εκλογές. Ποιος είπε ότι τίθεται διαζευκτικά; Εάν εμείς φέρνουμε ένα νόμο σε δημοψήφισμα και χάσουμε το δημοψήφισμα, πιστεύετε ότι μπορούμε να μείνουμε στη Κυβέρνηση;
  Στ. Λιαρέλλης: Άρα, θα φάμε πενήντα μέρες, είκοσι για το δημοψήφισμα και τις άλλες για τις εκλογές.
  Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Λιαρέλλη, το θέμα δεν είναι εάν θα φάμε πενήντα μέρες, το θέμα είναι να μην φάμε τις σάρκες της χώρας και να μην δαπανήσουμε μοναδικές ιστορικές ευκαιρίες. Ο καθένας θα πάρει μετά λόγου γνώσεως την ευθύνη του, είναι πολύ απλό.
  Στ. Λιαρέλλης: Βεβαίως. Όμως, θέλω να σας πω και κάτι άλλο, ότι η ευθύνη δεν αφορά μόνο την περίοδο του δημοψηφίσματος που έχει ένα ερώτημα, αφορά και ασφαλώς το πριν του 2009 που εσείς εγκαλείτε την Νέα Δημοκρατία, αφορά όμως και το διάστημα 2009 με 2011. Και εσείς με ένα σπόγγο επιχειρείτε να το σβήσετε.
  Ευ. Βενιζέλος: Όχι, με συγχωρείτε κάνετε μεγάλο λάθος. Εκλαμβάνετε τον πολίτη ως αμνήμονα ή αφελή; Ο πολίτης ξέρει. Αλλά καλό είναι να σκεφτόμαστε, να στοχαζόμαστε, να είμαστε νηφάλιοι και υπεύθυνοι. Έχει περισσέψει η δημαγωγία, η ανευθυνότητα, ο λαϊκισμός, η προχειρότητα και η λεκτική αλλά και υλική βιαιότητα. Πρέπει το έθνος να οργανωθεί ξανά.
  Στ. Λιαρέλλης: Βεβαίως. Αλλά το έθνος σαν οργάνωση εκτός από αυτά που περιγράψατε που πρέπει να εκλείψουν, πρέπει να αποκτήσει και άλλα πράγματα. Π.χ. μια κυβέρνηση που θα είναι αποτελεσματική. Μια κυβέρνηση που θα μπορεί να βάλει ένα ευρώ στα κρατικά ταμεία.
  Ευ. Βενιζέλος: Συμφωνώ σε όλα.
  Στ. Λιαρέλλης: Συμφωνείτε, αλλά κρινόμενοι εσείς θα βρεθείτε λιποβαρείς.
  Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Λιαρέλλη, με συγχωρείτε, ξέρετε τι γράφω σήμερα στα «Νέα»; Ότι όλοι οι Έλληνες πολίτες είναι κατά της φοροδιαφυγής, αλλά όταν πάμε να κάνουμε μια εκστρατεία για τις αποδείξεις, για την είσπραξη και απόδοση του ΦΠΑ, για την πλήρη τεκμηρίωση της διάθεσης του διαθέσιμου εισοδήματος με παραστατικά για το καθολικό ηλεκτρονικό πόθεν έσχες, όλοι είναι αντίθετοι.
  Στ. Λιαρέλλης: Συμμετείχαν όλοι οι πολίτες όταν το κάνατε. Αλλά, είναι αντίθετοι διότι βλέπουν ότι δεν υπάρχει προοπτική και βλέπουν ότι αυτό που είπατε το «εις υγείαν των κορόιδων», τα κορόιδα υπάρχουν.
  Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Λιαρέλλη, μη χαϊδεύουμε μεταξύ μας τα αυτιά μας. Υπάρχει εκτεταμένο φαινόμενο φοροδιαφυγής, μη είσπραξης και μη απόδοσης ΦΠΑ.
  Στ. Λιαρέλλης: Πείτε μου ένα βήμα στα δυο χρόνια που κάνατε να το χτυπήσετε. Δεν φταίνε οι πολίτες που δεν το χτυπήσατε οι κυβερνήσεις.
  Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, τους τελευταίους τρεις μήνες έχουμε άρει το τραπεζικό απόρρητο. Έχω δώσει στη δημοσιότητα τους μεγάλους οφειλέτες, επιχειρήσεις και φυσικά πρόσωπα. Έχω πάρει από τις τράπεζες όσους έβγαλαν καταθέσεις στο εξωτερικό και τους έχω δώσει στη Βουλή και υφίστανται έκτακτο φορολογικό έλεγχο. Έχουμε καθιερώσει τη συνεργασία με ιδιώτες για να εκκαθαρίσουμε ανεξέλεγκτες υποθέσεις και ετοιμάζουμε το νέο Εθνικό Φορολογικό Σύστημα, που θα θέσει νέους κανόνες για τη λειτουργία της αγοράς, της οικονομίας, της κοινωνίας. Πρέπει να βρούμε ένα καθρέφτη να ξαναγνωριστούμε.
  Μ. Χούκλη: Να θυμίσουμε, όμως, κ. Αντιπρόεδρε, ότι δώσατε και οφειλέτες, εταιρείες οι οποίες έχουν πάψει να λειτουργούν εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Θανόντες οφειλέτες. Αυτό το θεωρεί εμπαιγμό ο ελληνικός λαός.
  Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν είναι εμπαιγμός. Είναι να ξέρουμε τι έχει συμβεί επί χρόνια. Ότι συσσωρευόταν ένας μύθος…
  Μ. Χούκλη: Αυτό φωνάζανε, πολλά από τα συνθήματα την 28^η Οκτωβρίου. Στο άρθρο σας λέτε και κάτι άλλο. Ότι ο κόσμος αντιδρά λάθος. Ο κόσμος αντιδρά λάθος διότι τίθενται λάθος ερωτήματα. Όμως το ερώτημα που θέτει ο κόσμος στους δρόμους κάθε φορά που διαδηλώνει, εγώ σας λέω με τον ήπιο τρόπο τον διαδηλώνει, όχι με τις ακραίες συμπεριφορές, είναι, έως πότε οι φόροι και τα βάρη θα πέφτουν επί αδίκους και όχι επί δικαίους.
  Ευ. Βενιζέλος: Κα. Χούκλη, να σας πω μερικά νούμερα για να ξέρετε ποιο είναι το ψέμα μέσα στο οποίο ζει η χώρα. Μόνον 25.000 Έλληνες δηλώνουν εισόδημα άνω των 100.000 ευρώ το χρόνο.
  Μ. Χούκλη: Και τι κάνατε αυτά τα δυο χρόνια για να μην συμβαίνει αυτό;
  Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, θα σας απαντήσω τι κάνω τώρα. Αυτούς τους μήνες που είμαι Υπουργός Οικονομικών και σηκώνω ένα τεράστιο φορτίο για την διάσωση της χώρας.
  Μ. Χούκλη: Ναι, αλλά είστε μέλος μιας Κυβέρνησης που έχει αναλάβει τις τύχες της χώρας από το 2009.
  Ευ. Βενιζέλος: Θα μπορούσα να απαντήσω στην ερώτησή σας αυτή, για το τι έχουμε κάνει από το 1981, ή από το 1831 που συγκροτήθηκε το ανεξάρτητο ελληνικό κράτος. Γιατί δυστυχώς, η παραοικονομία και η φοροδιαφυγή, είναι γενετικό χαρακτηριστικό του νέου ελληνικού κράτους. Δεν είναι φαινόμενο δυο ετών ή δέκα ετών. Είναι φαινόμενο 180 ετών δυστυχώς. Διότι όταν συγκροτήθηκε το κράτος και παρασιτικά πάνω στο κράτος συγκροτήθηκε μια κρατικοδίαιτη οικονομία και μια παραοικονομία. Πρέπει να ξαναγνωριστούμε, να πούμε αλήθειες.
  Στ. Λιαρέλλης: Ναι αλλά γνωριζόμαστε, οι πολίτες σας γνωρίζουν και εσάς.
  Μ. Χούκλη: Υπάρχει κανείς σ’ αυτή την χώρα που δεν ξέρει ποιος τι, τι έχει κάνει, τι προτίθεται να κάνει; Όλοι γνωριζόμαστε πολύ καλά.
  Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Διότι υπάρχουν άνθρωποι με τεράστια επιρροή, με τεράστια οικονομική και επικοινωνιακή εξουσία, με μεγάλες επιχειρήσεις, με δυνατότητα να επηρεάζουν την γνώμη του ελληνικού λαού, που φοροδιαφεύγουν, παραοικονομούν, δεν τηρούν τους νόμους του κράτους. Είναι συστηματικοί παραβάτες κάθε έννοιας δικαίου.
  Στ. Λιαρέλλης: Αυτό, κύριε Υπουργέ, δεν συνιστά ομολογία αποτυχίας της κυβέρνησής σας, αλλά και των προηγούμενων, ότι δεν μπορέσατε να τους πιάσετε; Πιάστε τους.
  Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι ομολογία αποτυχίας –κ. Λιαρέλλη, μην κάνετε τον ιεροκήρυκα, δεν υπάρχει κανείς αθώος εδώ- είναι ομολογία αποτυχίας, του κράτους και της κοινωνίας μας και του κράτους και της κοινωνίας μας.
  Στ. Λιαρέλλης: Όχι, δεν καταλάβατε, δεν είναι αναλογικές οι ευθύνες ανάμεσα στους πολίτες και σ’ αυτούς που κυβερνούν. Αυτό κ. Υπουργέ θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι συνιστά ατόπημα.
  Μ. Χούκλη: Ως νομικός ξέρετε ότι άλλο το κακούργημα και άλλο το πλημμέλημα.
  Ευ. Βενιζέλος: Δεν μπορεί να ισχύει η εικόνα που λέει, υπάρχει μια κυβέρνηση και ένας αδύναμος διοικητικός μηχανισμός που αγωνίζεται να εισπράξει φόρους και όλοι οι άλλοι αγωνίζονται να αποφύγουν να πληρώσουν φόρους.
  Στ. Λιαρέλλης: Όχι, αλλά δεν έχουν την ίδια ευθύνη.
  Ευ. Βενιζέλος: Αν ο πολίτης δεν στηρίξει την προσπάθεια, αν δεν υπάρχει φορολογική συνείδηση, εάν δεν αντιληφθεί ο πολίτης ότι το νόμιμο συμφέρει, εάν δεν συμπράξει, δεν θα γίνει ποτέ τίποτα.
  Στ. Λιαρέλλης: Ναι, αλλά δεν μπορείτε να λέτε ότι η ευθύνη είναι αναλογική σε όλους. Όπως δεν είναι αναλογική σε όλα τα κόμματα.
  Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, κ. Λιαρέλλη, ποια ευθύνη; Η ευθύνη η πολιτική ανήκει σε μας.
  Στ. Λιαρέλλης: Απολύτως.
  Ευ. Βενιζέλος: Η ευθύνη η κοινωνική ανήκει σε όλους μας ως πολίτες. Διότι υπάρχει και κοινωνική ευθύνη, δεν υπάρχει μόνον πολιτική ευθύνη. Όποιος δεν ζητάει απόδειξη, όποιος φοροδιαφεύγει και παραοικονομεί συστηματικά, όποιος αντί να βγάλει απόδειξη γράφει στην χαρτοπετσέτα τι χρωστάς ή στην χαρτοσακούλα και αυτός έχει κοινωνική ευθύνη.
  Στ. Λιαρέλλης: Έχετε δίκιο. Άρα, εκτός από την πολιτική και την κοινωνική ευθύνη, υπάρχει και η ποινική ευθύνη που θα μου επιτρέψετε να πω ότι, ουδέποτε έχει αποδοθεί.
  Ευ. Βενιζέλος: Μόνο που ανήκει στα χέρια της ανεξάρτητης δικαιοσύνης.
  Στ. Λιαρέλλης: Και είναι και θέμα πολιτικής βούλησης.
  Ευ. Βενιζέλος: Και πρέπει να ξέρετε ότι δεν είναι όλα θέματα πολιτικής βούλησης. Πολιτική βούληση είναι να θεσπίσεις το νόμο. Η εφαρμογή του νόμου είναι αρμοδιότητα και ευθύνη των δικαστηρίων. Και πρέπει κάποια στιγμή να μιλήσουμε για την ευθύνη της δικαιοσύνης, για την ευθύνη των μέσων ενημέρωσης, για την ευθύνη του επιχειρηματικού κόσμου, για την ευθύνη των συνδικαλιστών, για την ευθύνη της εκκλησίας, για την ευθύνη των εκπαιδευτικών, για την ευθύνη των διανοουμένων…
  Στ. Λιαρέλλης: Βεβαίως, όποτε θέλετε.
  
  Μ. Χούκλη: Αρκεί να γίνει δίκαιος επιμερισμός κ. Υπουργέ.
  Ευ. Βενιζέλος: Το έθνος είμαστε όλοι. Το έθνος ανήκει σε όλους μας και το τιμάμε, ή δεν το τιμάμε όλοι μας.
  Στ. Λιαρέλλης: Απ’ αυτά εδώ τα μικρόφωνα, όποτε θέλετε, για όλα τα θέματα που είπατε αλλά να ξέρετε ότι θα έχετε και αντίλογο.
  Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Λιαρέλλη ξέρετε κάτι, ο αντίλογος εμένα με θρέφει, όχι απλώς μου αρέσει, αλλά με θρέφει. Και ξέρω ότι είστε ως σταθμός και ως άνθρωποι και ήπιοι και λογικοί και υπεύθυνοι και θα τιμήσω με χαρά, όλες τις προσκλήσεις που θα μου κάνετε γιατί έχουμε ανάγκη από διάλογο, από ενημέρωση, από νηφαλιότητα, από ενότητα και από προοπτική. Πρέπει η χώρα να μπορέσει να ξαναχαμογελάσει. Δεν μπορεί να ζήσουμε όλοι μέσα σε μια συλλογική εθνική κατήφεια και κατάθλιψη. Αλλά εμπιστευθείτε τον λαό. Ο λαός, ο πολίτης ξέρει. Εμπιστευθείτε τους πολίτες, ξέρουν.